Reda : Il s’appelle Jean-Christophe Lucet, il est médecin hygiéniste à Bichat et c’est Sully Bidois qui l’avait rencontré au mois d’avril pour l’interroger sur les infections nosocomiales. Premier volet de ce sujet.

Début du son

Jean-Christophe Lucet : En arrivant à l’hôpital et qu’on développe à l’hôpital, généralement à la suite d’un nombre de soins, ce qu’on appelle des procédures invasives, des techniques de soins, des cathéters, des perfusions et qui arrivent à la suite de ces soins. Les infections se transmettent pour deux raisons principales. D’une part, le fait que quand on vient à l’hôpital pour des gestes, pour des opérations, on est amené à utiliser des procédures invasives. C’est-à-dire à utiliser des cathéters, à créer des cicatrices opératoires et toutes ces procédures invasives sont autant de raisons de développer une infection nosocomiale parce que c’est une porte d’entrée pour les bactéries. Ça, c’est la première raison. La deuxième raison c’est que les personnes qui viennent à l’hôpital généralement ont souvent des diminutions de défenses contre l’infection, et donc sont plus sensibles à développer des infections nosocomiales.

Sully : Comment vous faites pour repérer qu’une infection est donc nosocomiale, donc a été contractée dans l’hôpital ou non ?

Jean-Christophe Lucet : C’est parfois difficile de savoir qu’est-ce qui est nosocomiale ou quelles sont les infections qui sont présentes à l’arrivée à l’hôpital. Alors on dit habituellement qu’une infection nosocomiale survient quand elle est présente plus de 48 heures après l’arrivée à l’hôpital. Et qu’elle n’était pas présente, donc généralement on prend ce délai de 48 heures pour définir qu’une infection est nosocomiale ou n’est pas nosocomiale. C’est le délai, la façon la plus facile de mesurer le caractère nosocomiale ou non de l’infection. Alors un point important, c’est que quand on développe une infection nosocomiale le plus souvent, on l’a développé avec ses propres germes. Il y a plus de bactéries présentes dans le corps humain qu’il y a de cellules présentes. Et donc toutes ces bactéries on vit avec elles sans complication le plus souvent. Mais quelquefois et notamment quand les défenses contre l’infection sont diminuées ou quand il y a du matériel, des procédures invasives, à ce moment-là, le risque d’infection peut venir. Les taux d’incident, c’est-à-dire le nombre, le pourcentage de personnes qui entrant à l’hôpital sans infection, va développer une infection nosocomiale est de l’ordre de 5 %. Ce taux était plus élevé il y a quelques années, il a nettement diminué depuis les années récentes, grâce aux actions justement de prévention. Donc environ 4 - 5 % des personnes qui à l’hôpital vont développer une infection nosocomiale. La difficulté de l’évaluation de la mortalité c’est que, on peut mourir d’une infection nosocomiale à cause de l’infection nosocomiale et on peut mourir avec une infection nosocomiale mais d’une autre raison. On peut aussi mourir de la raison qui amène à l’hôpital les personnes fragiles. Une évaluation assez précise avait été faite il y a une dizaine d’années, qui avait conclu à une mortalité de l’ordre de 4 000 personnes par an en France. Les infections viennent le plus souvent dans les secteurs où il y a le plus de matériel, de procédures invasives et donc d’abord dans les services de réanimations. Et les autres secteurs d’hospitalisation sont ceux où les patients qui ont les plus faibles… le moins de défenses contre l’infection sont hospitalisés.

Fin du son

Reda : Donc 4 000 personnes qui meurent d’infection qu’ils ont attrapée en fait à l’hôpital, à travers des procédures invasives donc on en parlait avant l’émission. Zina avait un petit peu raison c’est-à-dire, c’est à travers des actes… prises de sang, perfusions ou lors d’opérations que ces bactéries peuvent rentrer a priori. C’est ce qu’explique Jean-Christophe Lucet qui est médecin hygiéniste à l’hôpital Bichat. Je vous ai vu, quand il a dit 5 %, ça fait 1 personne sur 20 qui attrape…

Zina : C’est énorme !

Ali : Depuis un certain nombre d’années, j’avais entendu parler des maladies nosocomiales mais je ne pensais pas que c’était de l’ordre de 4 à 5 % des personnes…

Zina : C’est énorme !

Reda : Ce qui a attiré mon attention, c’est dans un hôpital parisien, une personne du Comité des Familles qui était hospitalisée quelques jours et qui en l’espace de quelques jours a rencontré un nombre effarant de personnes qui avaient subi ces infections-là, qu’on attrape à l’hôpital, qui sont liées au fait que l’hôpital utilise en permanence beaucoup d’antibiotiques, beaucoup de produits nettoyants, et du coup c’est le lieu où vont apparaître les trucs les plus résistants. Les bactéries et autres microbes les plus résistants, les plus méchants, et les plus difficiles pour après s’en débarrasser. Et moi je me souviens… il m’a présenté plusieurs de ces personnes y compris une dame qui était déjà en fauteuil mais ça ce n’était pas une infection nosocomiale, venait de subir une opération, elle était rentrée chez elle et elle a vu un trou se creuser dans sa jambe et c’était ce que… les médias en tout cas que nous sommes, appelons les bactéries mangeuses de chair. Et en fait si elle n’avait pas pris les devants et contacté tout de suite les urgences, en quelques heures c’était une infection généralisée, une septicémie et une mort assurée. Donc la question dans tout ça c’est évidemment, est-ce que les séropositifs sont particulièrement vulnérables mais je vous vois tous un peu effarés par…

Ali : C’est vrai que ça ne rassure pas quoi… c’est clair… imagine, je ne sais pas moi, quelqu’un qui rentre pour se faire opérer de l’appendicite ou je ne sais quoi, enfin une opération relativement bénigne et il doit en avoir un paquet d’autres, ça peut arriver à n’importe quel moment et tu n’as pas eu de soucis pendant un certain nombre d’années malgré le fait par exemple, en ce qui me concerne que je sois séropositif, et tu rentres à l’hôpital et tu sors avec une saloperie pareille…

Reda : Les médecins spécialistes de ces infections n’aiment pas trop quand on parle de bactéries mangeuses de chair, ça surdramatise un peu la chose mais…

Ali : Il faut appeler un chat, un chat.

Reda : Donc on va écouter le deuxième volet de cet entretien avec Jean-Christophe Lucet qui est un médecin spécialiste de ces infections à l’hôpital Bichat.

Début du son

Jean-Christophe Lucet : Le staphylocoque doré lui, il est présent sur la peau d’environ 1/3 des personnes dans la population. Et on vit avec lui de façon tout à fait naturelle. Alors à l’hôpital, s’il trouve la possibilité d’entrer, de traverser la barrière de la peau, par exemple par un cathéter, par une cicatrice opératoire, à ce moment-là il peut donner une infection.

Sully : Certaines personnes parlent de bactéries mangeuses de chair.

Jean-Christophe Lucet : C’est toujours une image un peu excessive. Ce n’est pas le staphylocoque doré qui est le plus agressif pour la peau donc effectivement quelquefois le staphylocoque doré donne des lésions cutanées importantes mais ce sont d’autres germes qui peuvent donner ce type d’atteinte.

Sully : Comme ?

Jean-Christophe Lucet : Comme du streptocoque, certains streptocoques par exemple ou certains germes qu’on appelle anaérobies, qui ne poussent pas bien en présence d’oxygène, et celles-là peuvent donner des atteintes, ce qu’on appelle des cellulites ou fasciites.

Sully : D’accord.

Jean-Christophe Lucet : Pour ces germes-là, donc on vient de citer un certain nombre de germes comme des streptocoques assez agressifs, le plus souvent, les personnes qui s’infectent sont souvent en bonne santé, n’ont pas de diminution des défenses immunitaires. Mais sont porteurs de ce streptocoque et peuvent donc développer des infections très agressives notamment après un accouchement, après une chirurgie. Alors le plus souvent, ces streptocoques sont présents chez la personne qui va s’infecter. Quelquefois et de façon rare finalement, ça peut être un personnel soignant qui transmet ce streptocoque.

Sully : Quel risque y a-t-il pour les personnes séropositives par rapport justement à ces streptocoques et ces staphylocoques ?

Jean-Christophe Lucet : Alors il y a deux éléments pour répondre à cette question. Pour les personnes séropositives on sait qu’elles sont plus souvent porteuses de staphylocoques dorés, comme ce qu’on appelle un portage sain. Elles sont plus souvent porteuses. J’ai dit tout à l’heure qu’environ 30 % de la population portent des staphylocoques dorés au niveau de son nez. Pour les personnes séropositives ce chiffre est plus élevé probablement de l’ordre de 50 à 60 %. Donc le fait d’être porteur, ne donne pas, jamais, ne donne pas de symptôme, ne donne pas de signe infectieux. En revanche quand on est porteur, on est plus à risque de développer une infection si notamment, la barrière cutanée, la barrière de la peau n’est pas tout à fait indemne. Donc pour cette raison-là, les personnes séropositives sont quelquefois plus à risque de développer une infection à staphylocoque doré. Alors les choses ont beaucoup changé depuis qu’on utilise les trithérapies. Quand on utilise les trithérapies en fait les défenses immunitaires ne sont quasiment pas diminuées et si elles étaient diminuées, c’est plutôt pour d’autres types d’infection, notamment les personnes qui ont un chiffre de lymphocyte T4 diminué, c’est plutôt d’autres infections qu’on appelle opportunistes qui peuvent se développer notamment quand le taux de lymphocyte T4 est inférieur à 50 ou 100 par mm3. Pour une personne qui a des lymphocytes T4 normaux, il n’y a pas plus de risque de développer une infection nosocomiale.

Fin du son.

Reda : Est-ce que pour vous la réponse de Jean-Christophe Lucet est claire ? À la question, est-ce que les séropositifs sont plus à risque pour ces infections nosocomiales ?

Ali : Ça reste…

Reda : Déjà est-ce que pour vous la réponse c’était oui ou c’était non ? Moi je n’ai pas bien saisi.

Zina : Ce que j’ai compris c’est selon le système immunitaire qu’on a, si on a un système immunitaire élevé, il y a moins de risque et plus il est bas… c’est comme ça que j’ai compris. Donc si on est séropositif avec beaucoup de… une charge virale basse et beaucoup de T4, on a peut-être moins de risque… c’est ce que j’ai compris, je ne suis pas…

Reda : Moi je suis aussi confus parce que j’ai aussi cru comprendre que justement certains de ces microbes sont plus présents chez les personnes séropositives y compris, alors ce qui sousentend, y compris chez les personnes traitées. Donc avec charge virale basse et…

Zina : Ça, je ne sais pas. Il ne disait pas plutôt que les séropositifs, il y a la moitié des séropositifs qui ont les staphylocoques sur la peau. Mais en revanche, au niveau du risque, comme il disait ça ne rentre pas forcément à l’intérieur, et qu’au niveau du risque, il est plus élevé si on a une charge virale élevée…

Reda : Ce qui est clair c’est que si une personne qui a une mauvaise immunité, qui n’a pas beaucoup de défenses contre les microbes, tels qu’ils soient, forcément on va être plus vulnérables aux infections nosocomiales. Ça me semble évident.

Zina : Oui.

Reda : Mais au-delà de ça, pour les personnes… dans la configuration, les personnes, les gens sont traités, tout ça, ce n’est pas très clair pour moi. Ce qui m’inquiète c’est ce que j’ai vu mais ça reste anecdotique. C’est-à-dire un service hospitalier où comme par hasard, il me semblait qu’il y avait quand même beaucoup de personnes. Alors évidemment ça relève du témoignage. Mais ce n’est pas très clair. Et, j’ai lu récemment une étude qui a été faite à Chicago, enfin le résumé d’une étude, qui disait que les personnes séropositives seraient 6 fois plus vulnérables aux infections nosocomiales. Donc ça contredit ce que dit Jean-Christophe Lucet. Mais on ne sait pas si ce sont les quartiers de Chicago, c’est-à-dire les quartiers pauvres où vivent les noirs, les gens pauvres de manière générale ; du fait qu’il n’y a pas d’assurance-maladie, enfin il n’y a pas de sécurité sociale aux États-Unis, ils accèdent tardivement aux soins. Donc sont très immunodéprimés ou beaucoup plus que les séropositifs en France et du coup vulnérables, de ce fait-là, vulnérables aux infections nosocomiales. Mais de nouveau ce n’est pas très clair et pourtant c’est un sujet… on peut dire qu’il y a moins d’hospitalisation pour les séropositifs, c’est quand même 1 séropositif sur 10 qui fait un séjour à l’hôpital chaque année, en moyenne. Donc ça fait quand même beaucoup de monde qui va se retrouver avec des infections nosocomiales.

Ali : Oui. Moi les maladies nosocomiales on va dire que ça fait une vingtaine d’années que j’en entends parler. Peut-être parce que, auparavant je ne prêtais pas attention à ça. Du fait que je sais que j’ai mon système immunitaire automatiquement il est moins… performant que quelqu’un qui n’aurait pas le VIH et le VHC. Donc la logique voudrait qu’une personne en pleine santé est moins de risque d’attraper des maladies nosocomiales, et je connais des personnes qui n’étaient pas séropositives, qui ont attrapé une maladie nosocomiale. En revanche je connais des personnes qui ont été hospitalisées pour le VIH, même pour une durée très courte, mais je ne connais personne qui a attrapé une maladie nosocomiale. Mais ça, ce n’est pas…

Reda : En tout cas est-ce que vous êtes d’accord que ce serait un sujet à creuser pour l’émission « survivre au sida », qu’on essaye de mieux comprendre cette histoire-là et si les auditeurs ou les auditrices ont des témoignages à apporter là-dessus…

Zina : Oui ce serait intéressant.

Reda : Qui nous le disent. Donc sur le forum de l’émission survivreausida.net ou en m’envoyant un mail c’est reda@papamamanbebe.net

Transcription : Sandra Jean-Pierre